东进董事长李如江：没想到与英特尔打官司
2005/05/23
5月19日,深圳东进公司董事长李如江作客新浪总裁在线谈与英特尔的官司问题
5月19日15时,深圳市东进通讯技术股份有限公司董事长李如江作客新浪总裁在线。1月20日，英特尔美国总部向深圳中级人民法院提起诉讼，指责深圳东进公司侵犯了其知识产权，并向东进公司索赔796万美元。一个国际大公司为何起诉一家规模仅为千万美元的中国公司，李如江对此与网友交流。
总裁简介：
李如江，深圳市东进通讯技术股份有限公司董事长，深圳市政协福田区常委、深圳市福田区总商会副会长、深圳市福田区人民法院人民陪审员。
1989年毕业于清华大学电子工程系，硕士，毕业分配至深圳一家中美合资的软件企业工作。1992年辞职下海。1993年与同为清华大学毕业的廖永坤、贺建楠创立东进技术公司，三人被誉为“东进铁三角”。
大家好！
主持人 ： 各位网友大家下午好，欢迎光临新浪嘉宾聊天室。
今天我们新浪“总裁在线”请来了一位嘉宾——深圳市东进通讯技术股份有限公司董事长李如江先生来作客，现在请李董事长跟网友问个好。
李如江 ： 各位网友好，我是东进公司李如江，很高兴和大家在新浪网见面。
主持人 ： 东进公司在过去普遍知名度不是很高，但是今年1月份以后，东进公司一下子在行业内可以说是家喻户晓，这是因为，今年1月20号，英特尔美国总部向深圳中级人民法院提出起诉，称深圳市东进通讯技术股份有限公司侵犯了其软件著作权，并向其索赔796万美元，这一事件使东进公司暴露在大家的视野之下。今天我们聊天的主题和焦点还是要围绕东进公司与英特尔这场纠纷之中，同时我们也能够更深刻地了解李如江董事长及公司的一些情况。现在请李如江先生介绍一下东进公司的历史背景以及东进公司在所处的行业中的地位。
李如江 ： 东进公司是由三位清华学生白手起家，于1993年在深圳创办的。经过近十年的发展，东进公司目前是一家注册资本4000万元的股份制企业，拥有净资产不超过1亿人民币。这些成就的取得，都是东进公司这么多年完全靠一套自我积累完成的。所以，从这个意义上来讲，东进公司又可以说是没有任何背景的一家公司。
我介绍一下当时的情况。1月20号上午10点，深圳市中级人民法院二十几个人与两个英特尔公司的员工一道，到深圳东进公司总部进行证据保全，并送达英特尔公司起诉状，当时的场面有点恐怖。因为据我们了解，该次证据保全行动也是历来深圳中院知识产权庭采取的最大一次行动，来了十几个法警。这对所有员工来讲，确实，东进公司历史上没有遇到过这种事情，员工确实觉得气氛比较紧张。同时，对英特尔的员工到场，也觉得心理上有些不满，毕竟我们是竞争对手。所以，我们当时依照法定程序，请一位英特尔公司员工离开，留下一位配合法院的证据保全工作。当然，我们理解并尊重这是人民法院依法定程序采取的一个正常行动，我们跟人民法院在整个证据保全过程中配合得非常好。
我们看到起诉状的时候，看到诉讼来自美国英特尔总部，觉得非常震惊，诉状中列的法定代表人是贝瑞特先生。到了第二天，更令我们吃惊的事情还在发生。在1月21日，深圳市几乎所有的报纸刊登了一条新闻通稿，该条新闻通稿的有关内容大家可以查到。基本上是讲“美国英特尔公司起诉东进通讯公司侵权案已经立案，诉讼标的是最近几年来最大的，达到796万美金。人民法院根据英特尔的诉讼请求，依法查封、扣押……，据悉，本案于3月20日开庭审理。”
到21日晚上，深圳电视台在主要的新闻时段，也就是相当于《新闻联播》时段，对人民法院对东进的搜查行动进行的报道，画面上非常混乱，在人民警察威严的“控制”下惊慌失措。对这个事情，我们觉得非常严重了。我们还没有从第一次打击中恢复过来，平面媒体同时在报道，电视媒体也在报道，让我们联想起来，打击盗版碟的行动。我们在怀疑，我们是否被抓了典型？这个效果是非常非常严重的，效果不亚于英特尔的诉讼行动。因为你会怀疑有关部门的态度。
在随后的几天，这个事情产生了一系列连锁反应。首先第一个打电话给我的是银行，我开玩笑“我不欠你钱，我有大把钱存在你那里呀。”第二个是中国证监会深圳政管法办打电话到公司，要求立刻提供书面材料。第三，作为一个股份公司，每年要接受符合资格的会计师事务所的年审，本来年审报告已经出来了，一定要加一条“重大风险提示”。第四，税务局的同志，因为本来我们根据国家规定，软件企业可以享受退税，这些优惠政策也立刻停止。然后还发生了很多事情，比如我们的客户打电话过来问，“你们被查封了？你们公司还有没有得发？还有没有得卖？”我们员工的家属看到这条消息也在追问，究竟是怎么回事。所以，从1月20日开始的一周之内，东进几乎面临一个非常非常困难的境地，这是当时发生的情况。
主持人 ： 我们可以从当时的情况中看出，英特尔不是一个随随便便的行动，起码从李总的描述中我们感觉是这样的，而且应该是一个相当有预谋、有规模、有组织的一次行动。以英特尔这么大的一家企业，在全球芯片行业居于领先地位的一家企业，他为什么要起诉东进这样一家公司呢？
李如江 ： 这个问题非常好。实际上我们也一直在琢磨，当然，这种事情真正的答案应该去问英特尔。我们也一直在想，因为起诉的目的无外乎两个，一个是真正的维权，就像秋菊打官司，要讨个说法。第二个是为市场服务的，要消灭竞争对手。如果从真正的维权角度来讲，过去三年，从2002年开始，东进发布跟英特尔兼容的产品，到2004年底2005年初，英特尔公司从没有以任何正式和非正式的方式，或者是任何非正式地通过人员与东进沟通。2003年初的时候，英特尔公司负责这块业务的官员到了我们公司，互相交流过很多情况，但是对这个事情也从来没提出过任何指正。所以，作为当事人东进公司本身来讲，一方面，我们的产品和英特尔这块构成非常强烈的竞争关系，并且，过去几年的发展中，东进公司的产品无论从信用、产品设计，都是远远超过英特尔的产品。一旦你问我英特尔为什么起诉东进？作为东进一方来讲，我只能说，消灭竞争对手肯定是目的之一。
主持人 ： 东进以往与英特尔是否存在过纠纷？或者双方之间的交流状况如何呢？如果是一点纠纷都没有，英特尔此举应该就意味着它是一种背后的、暗地里的突然袭击了？
李如江 ： 东进和英特尔公司从来没有过类似的法律纠纷，我们没有接到律师的电话、也没有律师的信件，也没有任何正式或非正式的沟通，真正的沟通就是刚才提到的，2003年初英特尔负责这项业务的官员正式到访过东进公司，当然我们主要谈了一些业务的情况，我也非常坦率地跟英特尔的官员交流了这些情况。我谈到，英特尔应该回归到它的基本战略，英特尔的长处是在作芯片，尤其是商业计算芯片，这种板卡产品一旦被中国人突破了，那就会有很大优势。我也讲到，中国的高科技企业有个特点，很高的受教育程度和很低的工资，我们的平均月工资可能不超过1000美元。再谈到板卡通讯产品，我说，我们的加工费是15块人民币左右，差不多一块美金，一旦中国企业有了突破，应该会对英特尔构成主要的竞争。当时英特尔负责这方面的官员还说到“英特尔投资”的情况，我开玩笑说，你这是美帝国主义的胡萝卜加大棒，当时还有一个美国的更高级的官员准备飞过来和我们谈进一步的情况，但是因为沟通的情况，没有谈下去。我们双方之间的正式交流仅于此。
主持人 ： 这次起诉对东进公司有什么影响？您作为东进公司的创始人兼董事人，对这次事件是怎样考虑的？
李如江 ： 这次诉讼，尤其是来自于全球IT企业的巨头——英特尔公司，对东进来讲是生死存亡的问题，这是东进十几年来的发展历史上最大的一次影响。当然，东进在这件事情上没有任何退路。人民法院采取诉讼保全行动，经过了半个小时，我发出一封电子邮件给全体员工，已经表达了对这件事的整体看法和策略，有12个字，“沉着冷静、积极应对、必胜信心”。所谓“沉着冷静”，首先你不能自乱阵脚，这一自乱阵脚，那是必输无疑。“积极应对，表明你一个正面的、积极的态度，这种事情没有任何可以退避的余地，一定要积极应对。“必胜信心”，表明我们的勇气，这种事情对东进是生死存亡的问题，要有必胜的信心。所有的事情就是这样展开的。
主持人 ： 东进对这次英特尔的起诉有哪些应对措施？下一步会有什么动作？
李如江 ： 从事件发生到现在，大致有三个阶段，我们分阶段描述一下。
第一个阶段，我们叫“飞来横祸”，突然接到一个巨头的巨额起诉，这个阶段我们主要解决几个层面的问题。
第一，稳定员工内部队伍，首先内部不要乱。
第二，要和客户沟通，官司对客户产生的负面影响非常大，客户打电话过来，问我是不是被查封，说“3月24日一审，赔600多万，是不是相当于破产了？”
第三，要应对债权和债务的问题。为什么银行打电话过来呢？如果企业有了债权债务问题的时候，银行首先要抵债，这方面东进的信用非常好，一直不欠银行的钱。还有供应商的钱，如果有货款未付，他要收款。
基本上这三个层面，我们都在内部认真做。
其次，怎么应对官司本身。第一个层面，我们积极应诉，请律师，研究案情，搞清起诉状的内容是什么。第二，我们也考虑，可能事件发生以后，关于英特尔的东西都是大新闻，我们必须面对媒体的压力，所以在1月20日事件发生不久，我们也设了一个新闻发言人的制度，这个制度基本上要起到两个作用，(一)必须腾出我的精力和时间，这么复杂的事情，我需要时间和事情赛跑。媒体很关注这个事情，如果不回答，躲避媒体，这是非常划不来的事情。(二)从与媒体的互动方面来讲，我们需要保持一个畅通的、适时的借口，从实践来看，这方面的做法是对了。(三)我们更多的压力是来自于政府层面，我们可以看到另外一些事实，关于一些诉讼背景的情况，在04年初的时候，美国政府一直指责中国政府两件事情，一个是知识产权保护不力，第二是人民币汇率升值。在这种情况下，2004年6月1日，WAPI标准无限期拖延。英特尔在这个WAPI的过程中把美国政府的力量都动用了，有布什总统、国务卿等等，政府层面的压力，尤其在现在的环境下加强保护知识产权，这也是我们要小心应对的东西。所以，应对的过程我们基本上考虑在这几个层面做。第一个阶段怎样应对英特尔的突然袭击，我们用了两个月的时间，基本上稳定下来。
第二个阶段是英特尔的法庭正面交锋。因为从过完春节以后，我们和律师坐下来，在认真研究本案，他究竟起诉什么东西。因为首次递交给我们的证据材料非常有限，我们相信英特尔手里还应该有很多东西。所以，从3月中旬时，我们做了大量证据交换过程。一直到3月23日开庭前一天，3月22日下午，在交换证据过程中，我们逐步树立了信心，我们觉得，3月20日开庭，从目前已有证据来讲，应该对东进公司有利，所以我们决定开庭。中间，英特尔主张不公开审理，理由是保护他的商业秘密，这件事比较特殊，一般是被告会主张保护商业秘密。但是我们根据前期证据交换的情况，我们认为，总体来讲对我们有利，所以我们不在这件事情上和他们纠纷。因此，3月23日下午正式开庭。这是第二个阶段，法庭交锋。
第三个阶段是起诉英特尔，我们把这个起诉放在北京，这是我们采取的一项措施。
至于下面还有什么动作，我相信，英特尔可能也在看这个节目，有关诉讼策略我不方便在这里透露，但是有一点可以透露，可能从1月20号开始，是英特尔在出牌，就像打牌一样，一张一张牌出完了，到下一阶段，可能轮到东进出牌了，至于出什么牌，什么时候出，这不方便透露。
主持人 ： 第一次开庭以后结果是什么样的？东进反诉英特尔的内容是什么？能不能透露一下？
李如江 ： 关于第一次开庭的内容，因为英特尔主张不开庭审理，法庭有规定，我不方便在这里透露。
至于东进在北京起诉英特尔的内容，主要是针对英特尔的软件许可协议。我相信，据我们了解，针对软件许可协议的诉讼，也是中国企业对跨国企业的第一次。因为英特尔有一个非常重要的主张，它的软件只能应用在它的硬件产品上，这一点明显违反了中华人民共和国相关法律。
至于为什么在北京起诉英特尔，有几个原因，可以大致介绍一下。
首先，为什么诉讼地选在北京？这是因为英特尔的诉讼地选在深圳，英特尔的诉讼地为什么选在深圳？我们也百思不解。因为东进公司是在深圳有十几年的企业，是当地政府重点支持的高新技术企业、纳税大户，过去三年我们连续纳税超过3000万人民币，某种意义来讲，那是我的主场，他为什么到我的主场去打官司？一定有原因。所以我们一定要英特尔的主场来打？为什么？虽然英特尔的中国总部就在北京，英特尔请的律师——金杜律师事务所的总部也在北京，根据对等原则，我们认为，到北京诉讼一定是有道理的。
第二个目的，因为英特尔的起诉讲到“头文件”、著作权，既是技术问题，又是法律问题，就会出现一种情况，技术人员了解“头文件”是什么东西，觉得没有那么严重，但是他不懂法律，法律专家又不懂技术。我们在北京起诉的一个目的就是指出本案不是技术问题，只是法律问题，就对应英特尔主张其软件只能用在该公司的硬件上，实际上也说明，深圳这个案子就是一个兼容性的纠纷。
至于其他的原因，就不方便多说了。
主持人 ： 东进对这次反诉英特尔有什么预期？您是否希望在这次官司中获胜呢？
李如江 ： 说到诉讼结果，首先，根据中国的法律规定，审判结果是由人民法院独立做出的，在人民法院作出最终判决之前，滥加揣测结果有点不太严肃。
第二，根据我们最近五个月来对这个案子的研究，包括与国内法学家、知识产权专家的研究结果和现在已有的证据来看，我个人认为，东进非常有信心去打赢这场官司。
主持人 ： 英特尔是一家年销售规模可以达到370多亿美元的巨大无比的跨国公司，但是这些跨国公司，我们从它的历史中也能看到，包括它在美国，其实这类跨国公司也基本属于垄断型，而且经常以保护知识产权为名实现自己的一些目的，包括微软与王谨的官司，也扯了很多年，其中原因就是王谨起诉微软垄断行为。那么，您是否认为英特尔公司起诉东进也是一种类似的行动？也就是说，这种超级巨头以保护知识产权的名义来谋取市场垄断。您认为，中国企业应该如何去应对这种行为？
李如江 ： 因为我认为，这件事情从法律上讲是比较复杂的东西。如果是它的知识产权，并且是在相关法律规定的范围之内的权利，应该依法得到保护，无论是跨国企业还是国内企业，在法律面前都是平等的。但是，对于这个案子，一个完全不对等的诉讼主体，一个非常庞大，一个相对非常非常渺小，这种诉讼产生了另外一个问题。
首先，英特尔是1500亿美金的市值，而东进差不多不到1亿人民币。从诉讼程序来讲，最高人民法院有规定，要根据诉讼标的收诉讼费。打官司请律师，关于律师费司法部也有规定，要根据诉讼标的来收，这就有一个情况，对东进来讲，因为现金流的情况非常好，还支付得起。那么，一个非常巨大的公司和一个非常小的公司打官司，小公司连打官司的钱都没有，他就失去了起码的抗辩权利，这是非常不公平的。我作为人民陪审员也审过案子，比如盗窃嫌疑人没有钱，从我国的法律规定来讲，要指定律师给他辩护，这叫法律救济。中国的企业有几个特点，第一，普遍规模非常小，真正像华为这样的公司很少。那么，很多公司能否拿出100万、1000万的现金去应对这场官司呢？一个巨头应对一个非常小的弱势群体，从司法上来讲，就有可能剥夺起码的法律赋予它的公平的权利，就这件事情，政协也专门提交了一个提案。比如我们国家有专项经费，拨钱从事科技开发，那么，这种事情越来越多，他没有钱打官司，有没有有关部门考虑拨一笔钱去救济它，保护它的一种权利？本案更深远的意义是英特尔首次对中国大陆一个非常非常小的企业提出巨额诉讼，如果开这种危险先例，我认为，将来会产生许多问题。
主持人 ： 有人说英特尔这次是“杀鸡给猴看”，因为它可能不太允许一个中国企业能够成为它一个哪怕很小的产品竞争对手。另外一点，它自己可能认为，国内的企业很多都在侵犯它的知识产权，因此它选择东进作为一个起诉对象，意在于向国内企业发出要求大家尊重它的知识产权的警告。对于这种看法，李总有何看法？
李如江 ： 我同意这种看法。实际上，仔细研究英特尔的诉讼，是非常有意思的一件事情。大家都理解，英特尔是做硬件的，而微软是做软件的。英特尔提出的诉讼请求是指控“头文件”侵权，这对整个软件行业是非常重要的事情。作为一个软件巨人都没有提出的主张，而被一个硬件巨人提出来，这种潜在的危险是什么呢？中国的所有软件企业都可能因为“头文件”面临巨额诉讼。所以，有人说是“杀鸡敬猴”，我同意这种看法。
主持人 ： 您对于中国政府或者相关立法部门有什么话可以说的？因为，从我国政府关于知识产权保护的看法来说，观点是越来越进步的，国家很了解，保护知识产权起码从表面上来看是一种历史进步，比如我们的政府也开始实行办公软件采购，过去盗版现象可能会相当严重。但是反过来，保护知识产权也有可能被一些国际大企业所利用，所以说这是一把双刃剑。政府在面临这种情况的时候应该怎么做呢？也就是说，当国际巨头可能会挥舞着保护知识产权这把利剑来砍杀中国一些还属于稚嫩期的中小企业，在这时，政府应该怎么做？立法部门和执法部门可能更实际一些，包括李总开始讲的，深圳市相关法院人员突然出现，包括深圳媒体突然轰炸式的报道。实际上我个人认为，从客观上帮助了英特尔在造势。对这些，李总怎么看呢？
李如江 ： 我解释一点，首先，深圳市中级人民法院所采取的证据保全行动是完全符合程序，是完全正常的，我们没有任何疑问。第二，深圳一些媒体的报道，应该不是深圳媒体本身的事情。
回到刚才的话题，对中国政府有什么要说的。第一，保护本国公民和本国企业的合法权益不受侵犯，这是任何一国政府理所当然的职责。第二，谈到加强知识产权保护的问题。我认为，加强知识产权保护并没有错，作为东进公司来讲，本身是自主研发企业，中间也遇到很多知识产权被别人侵犯的问题，所以，这点上我们坚决支持。
但是这里有一个提法我觉得不够准确，在加强知识产权保护和保护知识产权类似的宣传前一定不要忘记两个字——依法，为什么讲“依法”呢？一，现在有一种趋势，把知识产权的保护庸俗化。我们提到知识产权保护的时候，是讲的什么呢？很多判例都是在打击盗版，音像制品、软件制品等等，但是知识产权涵盖的内容非常广泛和复杂，知识产权从大角度分专利权、著作权、商标权以及一些反不正当竞争的商业秘密，还可以再细分很多情况，以知识产权来讲就是非常复杂的事情。如果我们以偏盖全，知识产权保护就是打击盗版碟，加强知识产权就是要加重打击盗版碟的力度，返过来会有一个偷换概念，如果谁告我侵犯知识产权，就是告他盗版。很多东西以前没有人用过，这种情况对被告是完全不利的。
二，知识产权分不同情况下，知识产权权利人并不是无限和绝对的，没有无限的权利，在知识产权、专利权、版权、著作权每个立法中都明确规定了权利人的范围和权利限制范围。我们遇到的情况也是这样，他说那个是英特尔发明的东西，这就可能是侵权，我觉得这是非常要命的想法。版权和著作权本身有非常明确的立法原则。版权只保护思想观念的表述或者表象，绝不延及思想观念本身。版权的立法原则就是要鼓励，特别是做软件的人去参考别人的思想，形成拥有著作权的软件，这是立法的原则。知识产权的立法本身就是要保护以往的创新，同时鼓励更多的创新。
三，知识产权的权利获得和规定首先是通过立法来实现的，权利人维护其权利时，很多都是通过法律手段实现的。所以我们在作知识产权的宣传和推广时，千万不要忘了在法律的框架下，所以我们强调“依法”。如果说我们将推动知识产权保护工作简化为就是打击盗版的时候，很可能对中国真正拥有知识产权的高科技企业带来严重伤害，这种趋势一定要注意。
立法是非常认真和严肃的事情，法律也会随着时代而发展，这是很正常的事情。媒体也讲我们要加快反垄断立法的工作。但是从知识产权诉讼的应对来讲，完全寄托于反垄断法并不现实。实际上，在现有知识产权立法中，比如版权法，本身就有一种制约的限制性规定。对本案来讲，我们相信，在著作权法范围之内，我们就有完全的信心。
主持人 ： 对于我国相关的软件企业或者相关行业来说，您对他们有没有一些建议，以使他们将来在同类事件中更好地保护自己。或者说，干脆能避免类似的事件。也就是说，我们国家的相关企业应该如何应对这种跨国公司的知识产权“红顶帽子”？
李如江 ： 一方面，东进也是第一次遇到这个事情，所以未必有很足的经验，但是我们毕竟也获得了一些经验，非常愿意和大家分享。对国内同样的企业来讲，第一，要正面应对，要有勇气和信心，千万不能退缩。第二，要积极使用法律武器，这是应对这类事件的一个主战场，法律面前是人人平等的，不分大公司与小公司，法院是摆事实、讲道理的。我们一贯讲“以事实为依据，以法律为准绳”，所以，积极抗辩非常重要。第三，我们前一段总结的经验教训是，我们不仅要把自主研发做好，花很多精力。在形成知识产权的保护方面应该投入同样多的精力。包括知识产权制度的建立，相关知识产权法律法规的研究，这与产品开发本身同等重要。以上是我的大致建议，我们也在总结经验。
主持人 ： 据我所知，您是1989年毕业的清华大学研究生，创建东进公司也有十几年了，这次又经历这么一场大的风波，应该说，整个职业生涯经历了诸多的风风雨雨，我们今天请您来作客“总裁在线”栏目，能不能谈一下您的家庭对您的事业的支持？我们也想挖掘一下您的背后的故事，能不能和我们的网友谈谈？
李如江 ： 在婚姻方面我是绝对的模范，30岁结婚，符合晚婚。38岁有了一个小孩儿，属于晚育。当然，家庭对整个事业的发展是非常非常重要的。
主持人 ： 东进公司董事长李如江先生今天对与英特尔的纠纷的解读，应该说非常精采。但是由于时间关系，我们今天的嘉宾访谈要到此结束了。最后请李如江先生给我们的网友讲一句他对于东进与英特尔纠纷事件的深刻理解，或者说是对他的职业生涯的理解。总之，请用一句话或一段话来概括一下您现在的心情。
李如江 ： 我觉得，从东进十几年发展的历史和应对英特尔的诉讼中，有一点非常重要，那就是决心和耐心。
主持人 ： 非常感谢李如江先生作客新浪“总裁在线”，也非常感谢广大网友的积极参与，今天的嘉宾访谈到此结束。谢谢。
李如江 ： 谢谢各位网友，再见。
主持人 ： 再见。
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